Πέμπτη, 14 Απριλίου 2011

μύθοι

Ακούω τελευταία όλο και περισσότερες φωνές που θέλουν να εγκαταλείψουν την Ελλάδα.
Ως έναν βαθμό το θεωρώ λογικό..
Αν δεν έχεις δουλειά, αν δεν μπορείς να θρέψεις την οικογένειά σου ή αν δεν μπορείς να αξιοποιήσεις το πτυχίο σου για να κάνεις πραγματικότητα κάποια από τα όνειρά σου, τι άλλη λύση έχεις ;
Αλλά το θέμα είναι ότι δεν συζητούν μόνο αυτοί οι άνθρωποι για μία φυγή.
Μιλούν κι άλλοι. Που απλά είναι βαθιά απογοητευμένοι από τις τρέχουσες εξελίξεις και όλη αυτήν την κατρακύλα στην οποία έχει παρασυρθεί η χώρα και στην οποία φαίνονται ανίκανοι να αντιδράσουν.
Μελαγχολία, κατάθλιψη, άρνηση να αποδεχτούν τη νέα πραγματικότητα ή παθητική εντελώς παράδοση σε αυτήν και αυτό που ξεκίνησα να γράφω στην αρχή : μία έντονη τάση φυγής.

Είναι εντελώς ανθρώπινο όταν αντιμετωπίζουμε μία κρίση, ένα πρόβλημα, να βλέπουμε σαν πιο εύκολη , σαν πιο πρόχειρη λύση τη φυγή (και σε προσωπικό επίπεδο έτσι δεν αντιδρούν πολλοί άλλωστε ;).
Όταν βέβαια, το πρόβλημα είναι η απειλή της ζωής μας από τη ραδιενέργεια, βλέπε Ιαπωνία, ή ένας αληθινός πόλεμος, βλέπε Λιβύη, τότε πράγματι ίσως να μην υπάρχει άλλη λύση....
Αλλά για την Ελλάδα, τα πράγματα δεν έχουν ακριβώς έτσι...και ούτε θα κάτσω εδώ να γράψω σκέψεις και απόψεις  και προτάσεις   για το πώς θα βγούμε από αυτό το μαγγανοπήγαδο και τι μας οδήγησε σε αυτό (το πρώτο δεν το γνωρίζω και  για το δεύτερο έχουν μιλήσει άλλοι καταλληλότεροι), όμως δυστυχώς το κακό με μας τους Έλληνες είναι ότι πολλά λέμε, πολλά γράφουμε, αλλά όταν έρχεται η στιγμή να δράσουμε... εκεί κολλάμε  πάντα.
Τα αίτια γι'αυτήν την αδράνεια μπορεί να τα αναζητήσει κανείς σε πάμπολλες κοινωνικές, ιστορικές και ψυχολογικές μελέτες, αξιοσέβαστες όλες και διαφωτιστικές.....έχω  μόνο μία απορία : αν  η γνώση του τι σε έφερε στο σήμερα που δεν σου αρέσει, σε βοηθάει καθόλου να βγεις από τη νιρβάνα  και να το αλλάξεις .

Τέλος πάντων . Αυτό που βασικά ήθελα να πω, με αφορμή την διαπίστωση  ότι όλο και περισσότεροι θέλουν να εγκαταλείψουν τη χώρα και έχοντας την εμπειρία να είμαι προσωρινά και για προσωπικούς κυρίως λόγους έξω από αυτήν, αυτό λοιπόν που ήθελα να πω, είναι πως οι παραμυθοχώρες κατοικούν στα παιδικά βιβλία. . Κι ότι υπάρχουν πολλοί μύθοι. Μην τους πιστεύετε.
Στην υποτιθέμενη οργανωμένη γερμανική κοινωνία στην οποία ζω ( και η οποία υπερτερεί σε διάφορους τομείς έναντι της Ελλάδας - ποτέ δεν το αμφισβήτησα αυτό -  κυρίως λόγω υποδομών, οργάνωσης και μιας υποδειγματικής υπακοής των πολιτών στους νόμους ) , για να δεις γιατρό της δημόσιας ασφάλισης πρέπει να περιμένεις κατά μέσο όρο 1-2 μήνες (όσο και στο ΙΚΑ της Ελλάδας δλδ) . Το ίδιο και για να κάνεις μια οποιαδήποτε θεραπεία.Και μη νομίζετε ότι οι γιατροί τους είναι καλύτερα καταρτισμένοι ή δείχνουν περισσότερο ενδιαφέρον.
Αν κάτι επείγει θα πρέπει κι εδώ να το αντιμετωπίσεις ιδιωτικά.
Στην χώρα που όλοι νομίζουν πως τα πάντα λειτουργούν σαν ένα καλοκουρδισμένο ρολόι, πριν λίγους μήνες χρειάστηκα για ένα ταξίδι 5 ωρών με το τρένο, 12 συνολικά με 4-5 μετεπιβιβάσεις σε άλλες αμαξοστοιχίες και ανεπαρκέστατη ενημέρωση.
Δικαιολογία : ο κακός καιρός. Μα συγνώμη, είναι άγνωστο στους υπεύθυνους της DB ότι στη Γερμανία χιονίζει πού και πού ;
Και όχι δεν ήταν η μοναδική περίπτωση που τα διάσημα γερμανικά τρένα δεν ανταποκρίθηκαν στη φήμη τους . Δυστυχώς όσοι τα χρησιμοποιούν αντιμετωπίζουν συχνότατα προβλήματα.


Κι αλλού.... κι αλλού .....προβλήματα μικρά και μεγάλα.Και σκάνδαλα. Γιατί όχι ; Θυμάται κανείς την περσινή συμφωνία διευθυντικών στελεχών της Mercedes με τη ρώσικη μαφία, για να πουλάει τα φορτηγά της ; Είμαι σίγουρη πώς όχι. Γιατί εδώ τα σκάνδαλα περνάνε στα ψιλά γράμματα και ξεχνιούνται γρήγορα.
Και αυτή είναι μία από τις δύο  ΜΕΓΑΛΕΣ διαφορές που παρατήρησα σε σχέση με την Ελλάδα.
Σχεδόν τίποτα από τις προβληματικές καταστάσεις δεν φτάνει στον τύπο ή στα ΜΜΕ , παρά μόνο όταν αγγίζει τα όρια του τραγικού, όπως το ατύχημα με το τρένο που εκτροχιάστηκε πριν 2 μήνες με νεκρούς, λόγω υπερωριών των οδηγών.
Και δεύτερον... οι πολίτες αυτής της χώρες είναι τόσο πειθήνιοι, τόσο στωικοί, που δεν διαμαρτύρονται ποτέ...ποτέ....Δεν είναι να απορείς για την πρόοδο  της χώρας τους αλλά και για την εικόνα που βγάζει προς τα έξω.


Αυτά εν ολίγοις.
Και υπάρχουν πολλά που μου αρέσουν στη Γερμανία και που μου ταιριάζουν, αλλά παράδεισος δεν είναι (όπως δεν είναι πουθενά)
Μου αρέσει ας πούμε η τυπικότητά τους. Η ευγένεια τους. Η οργάνωσή και η εργατικότητά τους. Η υπακοή τους στους νόμους.Το ότι δεν ασχολούνται με το τι κάνει ο γείτονάς τους
Όλα χαρακτηριστικά δικά μου.
Κι υπάρχουν κι άλλα χαρακτηριστικά πάνω μου, όλα ελληνικά.
Τα ίδια πάνω κάτω που πλήγωναν τoν Σεφέρη ή τον Χατζιδάκη όταν ήταν μακριά από τη χώρα τους.
Γιατί το'χει αυτό η Ελλάδα μας "να μας πληγώνει" και να νιώθουμε βαθιές τις πληγές μέσα μας κι αγιάτρευτες.
Είναι ο ήλιος της ; Είναι η θάλασσα της ; Είναι κάτι αδιόρατο που πλανάται στον αέρα ; Είναι κάτι που κουβαλάμε στα γονίδιά μας ;
'Αγνωστο.



19 σχόλια:

Τζων Μπόης είπε...

Και η δική μου, πρόσφατη εμπειρία, από τους γερμανικούς σιδηροδρόμους ήταν τραυματική, σε κάποια σημεία μάλιστα μου θύμισε μέχρι και τον δικό μας ΟΣΕ. Ήταν απλά ένας μύθος ακόμα.

..........

Τι μας πληγώνει στην Ελλάδα λοιπόν...
Είναι πρωτίστως το αίσθημα της κοινωνικής αδικίας, αυτό πιστεύω.
Όσο για την φυγή, εδώ θα διαφωνήσω λίγο. Η φυγή είναι στο DNA του ανθρώπου, είμαστε νομάδες, ο Έλληνας κουβαλάει ακόμα, αν και τη χάνει όλο και περισσότερο, την αίσθηση του τυχοδιωκτισμού και στην λέξη αυτή δεν δίνω κατ΄ ανάγκη αρνητική χροιά. Η κινητικότητα (εργασιακή, κοινωνική, πολιτιστική) στην υπόλοιπη Ευρώπη μάλλον έχει ήδη κατακτηθεί, εδώ για λόγους γεωγραφικούς και πολιτιστικούς υπάρχει μια αίσθηση απομόνωσης, με κάθε ευκαιρία όμως ξυπνούν μέσα μας τα τυχοδιωκτικά αντανακλαστικά, σήμερα τα λέμε κρίση, χτες τα λέγαμε ευμάρεια, δεν το βρίσκω κακό, απλά το σημείο προβληματισμού μου είναι, πως είναι δυνατόν μετά από αυτό το παρακμιακό τσουνάμι που προκαλούν 40 χρόνια επικράτησης «πολιτιστικών» λογικών τύπου ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και Αριστεράς, να προκύψουν φρέσκα μυαλά που θα παραμείνουν σε αυτόν τον τόπο και θα τον πάνε ένα βήμα παραπέρα.

thinks είπε...

Scarlett, θαυμάσιο κείμενο και μιλάει και για τις δικές μου τις εμπειρίες/σκέψεις. Να προσθέσω ότι μια κατάσταση σαν την Ελληνική τώρα, που δεν προέρχεται από πόλεμο ή ραδιενέργεια αλλά, κατά μερικές απόψεις, από πλήρες ξεχαρβάλωμα οικονομικό, κοινωνικό και ηθικό σε μια χώρα που συμπεριφέρεται προς τον γείτονα και προς του νόμους διαμετρικά αντίθετα από, φερ' ειπείν την Γερμανία, σε μια χώρα σαν την Ελλάδα του σήμερα, θα μπορούσαν τα νέα παιδιά να βρουν την ευκαιρία να ξαναχτίσουν από την αρχή, διαφορετικά από πριν. Με λευκό πίνακα. Δεν είναι βέβαια εύκολο. Και ίσως να ταιριάζει η ιδέα σε παραμύθι αντί πραγματικότητα.

Κι εγώ παράλληλες ιστορίες έχω το ρεζουμέ των οποίων θαυμάσια απέδωσε ο γιός μου όταν τον ρωτήσανε αν προτιμάει την Ελλάδα ή τις ΗΠΑ, και απήντησε ότι τα πράγματα που είναι καλά στην Αμερική δεν είναι καλά στην Ελλάδα και τα καλά πράγματα της Ελλάδας είναι χάλια στην Αμερική. Και συμπληρώνω τώρα εγώ, δυστυχώς, ότι δεν είναι καλό στην Ελλάδα βγήκε τώρα στο προσκήνιο τρανταχτά.

Ιδιαίτερα από την Γερμανία έχω παράλληλη πείρα αλλά όχι με τραίνα: με αυτοκινητόδρομους από Ελβετία-Βερολίνο-Δανία/Δανία-Αμβούργο-Ολλανδία. Οι χειρότεροι που είχα οδηγήσει ποτέ από πλευράς μέσου όρου ποιότητας οδοστρώματος. Πολλές φορές ήταν τόσο "κυματιστό", που νόμιζα ότι κάτι είχε πάθει ο άξονας μου. Ο δε γιός μου, που είναι μεν Αμερικανός αλλά 50% Έλληνας-50% Γερμανός, μετά από τις πρώτες 12 ώρες στη Γερμανία ψιθύρισε "δεν μπορώ να πιστέψω τι μπούρδες μου είχανε πει 18 χρόνια για την Γερμανία" (εννοώντας ότι δεν την βρήκε να είναι ο παράδεισος που περίμενε. Εγώ, μετά από 17 χρόνια σε Γερμανική οικογένεια είμαι προκατειλημμένος και δεν θα εκφέρω γνώμη :-)

scarlett είπε...

Τζων Μπόη

Για τη φυγή δε νομίζω πως διαφωνούμε, άλλωστε έχω μετακινηθεί αρκετές φορές στη ζωή μου από ακριβώς αυτήν την ανάγκη που αναφέρεις.

Ίσως να μην εκφράστηκα σωστά, αλλά αυτό που ήθελα να πω είναι πως το "έξω" δεν είναι πάντα λύση. Και κυρίως δεν είναι παράδεισος. Έχει κι αυτό τις απαιτήσεις και τις δυσκολίες του.

Όσο για το τι μας πληγώνει στην Ελλάδα, είναι δυστυχώς πολλά. Και όχι μόνο η κοινωνική αδικία. Είναι η απάτη, το ψέμα, η αγένεια, ο μάγκικος τρόπος που πολλοί "θέλουν να σου τη φέρουν" στο δρόμο, στη δουλειά, στη ζωή σου...Αρκετοί ίσως λόγοι για να θέλεις να μείνεις για πάντα μακριά.

Όσο για τη νέα γενια, δεν ξέρω τι θα μπορούσαμε να περιμένουμε από αυτήν. Δυστυχώς οι νέοι μιμούνται και αντιγράφουν. Κι όσο θα υπάρχουν αρκετά λαμόγια που θα πετυχαίνουν με τρόπους που όλοι γνωρίζουμε, θα υπάρχουν και οι συνεχιστές τους.Είναι ωραίο να βγάζεις εύκολο κι αφορολόγητο χρήμα, δε νομίζεις ;
Έχουμε ήδη καταλάβει ότι το κράτος μας δεν επιθυμεί να απαλλαγεί από αυτά τα παρασιτικά στοιχεία, ίσως γιατί το συντηρούν. Οι υπόλοιποι , όλοι εμείς, μπορούμε να τους αποβάλουμε ή να τους αποδυναμώσουμε ?
Για μένα αυτό είναι το ερώτημα

scarlett είπε...

Δημήτρη

δεν υπάρχουν λευκοί πίνακες και το γνωρίζεις καλά. Τα παιδιά αντιγράφουν αυτό που βιώνουν. Ο γονιός που παίρνει παράνομο χρήμα για την εγχείριση που θα κάνει,ή το προϊόν που θα πουλήσει χωρίς απόδειξη, ή τα υδραυλικά που θα διορθώσει πάλι χωρίς απόδειξη και που ποτέ δε θα φορολογηθεί γι' αυτά είναι και το παράδειγμα..
Ο γονιός που θα παρκάρει πάνω στο πεζοδρόμιο, που θα βρίσει τον ανάπηρο, που θα κλωτσήσει τη γάτα είναι και το παράδειγμα.

Και σε ένα κράτος που επιτρέπει φανερά σε ορισμένες κατηγορίες συμπολιτών μας να φοροδιαφεύγει, και που δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ σοβαρά για τη θέσπιση ξεκάθαρων νόμων και την καθολική εφαρμογή τους, είναι πραγματικά πρόκληση να μην τα εκμεταλλεύεται κανείς αυτά.

Οι νέοι θα πρέπει να υπερβούν τον εαυτό τους, για να γίνουν κάτι που ποτέ δε γνώρισαν.

Από τη Γερμανία προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερα παράπονα. Απλά την ήξερα πριν (την πτώση του τείχους) και τη γνώρισα και μετά. Για μένα είναι κάτι σαν δεύτερη πατρίδα κι ας πούμε ότι με στεναχωρούν κάποιες δυσάρεστες αλλαγές που διαπίστωσα

thinks είπε...

Δυστυχώς συμφωνώ απόλυτα για όλο το σκεπτικό με τα παιδιά.... για αυτό άλλωστε υπέθεσα ότι αυτό που πρότεινα ταίριαζε περισσότερο σε παραμύθι. Ότι άλλο προς εκείνη την κατεύθυνση θα ήταν απλά ρομαντισμός. Απόλυτα σωστά δυστυχώς όλα όσα περιγράφεις, και ποτέ πιο εμφανή από όταν ξεναγείς ξένους φίλους στην Ελλάδα...

scarlett είπε...

Γι' αυτό και αναρωτιέμαι Δημήτρη, αν υπάρχει κάποιος τρόπος όλοι εμείς που είμαστε βαθιά απογοητευμένοι από την εικόνα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα και με κανέναν τρόπο δεν συμμετέχουμε ούτε στο φαγοπότι αλλά ούτε και στην παρανομία, αν μπορούμε, αν είμαστε αρκετά δυνατοί να ανατρέψουμε τους "άλλους" Να τους αποδυναμώσουμε.
Τότε θα υπήρχαν τα θετικά πρότυπα.

Αλλά είμαστε αρκετοί ; Και έχουμε το κουραγιο ;
Ή θα λέμε : "άσε δεν αλλάζει τίποτα"

thinks είπε...

Scarlett, αν ποτέ πω "άσε δεν αλλάζει τίποτα" (για οποιοδήποτε θέμα) τότε, θα έχω αλλάξει εγώ :-)
Το κουράγιο είναι σιγουριά. Και σιγουριά έρχεται από γνώθι σαυτόν.
Ένας κόκκος άμμου είναι αρκετός. Και είμαστε περισσότεροι από ένας.
Μέχρι στιγμής το μπλογκ μου "ένας είναι". Αλλά ο μόνος σκοπός που με ενδιέφερε ποτέ ως λόγος για την ύπαρξή του ήταν η ύπαρξη της φωνής του με ακριβώς τις σκέψεις που περιγράφει. Με τον μικρό, δικό μου, άγαρμπο τρόπο, αυτό ήδη προσπαθώ να κάνω. Τουλάχιστον όμως είναι συνειδητό. Ακόμα και αυτές οι περίεργες αναρτήσεις και κινήσεις που έκανα τελευταία, ελπίζω ότι κάνουν κάτι διαφορετικό και πιο ειλικρινές από την συνηθισμένη "ζαχαρίνη"...

Jolly Roger είπε...

Χάλια ειμαστε στην Γερμανια. Μαυρα χάλια.
Τιποτα δεν δουλευει. Αντε, ισως να δουλευουν λιγακι τα τραινα - αλλα μονο οταν εχει λιακαδα.

Η Ελλαδα αντιθετα ειναι μιά χαρά. Ολα τα ξενοδοχεια ειναι κλεισμενα για το Πασχα. Δεν βρισκεις κρεβατι ουτε στα πεντάστερα με 300 ευρω/βραδυά.
Για να μη σου μιλησω για τον 15αυγουστο.

Προφανως ειναι κλεισμενα απο ελληνες - οι γερμανοι δεν εχουν 300 ευρω την βραδυα (ουτε 200 ουτε 100) για να περασουν τις διακοπες τους στην Ελλαδα. Μονο οι ελληνες και κατι σαουδαραβες πριγκηπες ειναι τοσο λαρτζ που μπορουν να τα σκανε ετσι.

Ξεκινας το ποστ με την φραση
"Ακούω τελευταία όλο και περισσότερες φωνές που θέλουν να εγκαταλείψουν την Ελλάδα"

Ειτε δεν ακουσες καλα, ειτε θα προκειται για παρανοικους. Ειτε (η 3η εκδοχη) εχουν πλανευτει απο την προπαγανδα της Μερκελ που τους προσκαλει ολους στην χωρα της.

Γραφεις στον Δημητρη "...όλοι εμείς που είμαστε βαθιά απογοητευμένοι από την εικόνα της ελληνικής κοινωνίας..."

Δεν ξερω ποιους εννοεις με το "εμεις", παντως εγω δεν ειμαι απογοητευμενος με την ελληνικη κοινωνια. Μια χαρα ειναι.

Οσο για τους ποιητες, παντου και παντα θα γκρινιαζουν. Ουτε στα γονιδια οφειλεται (δεν εχουμε δα και τιποτα ιδιαιτερα γονιδια), ουτε στον ηλιο (κι αυτος παντου ο ιδιος ειναι), ουτε στην θαλασσα (ειδικα για αυτο το τελευταιο, μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι ειναι ολοιδια παντου).
Διαβασε ισπανους, πολωνους, πορτογαλους, αγγλους ποιητες και θα δεις με ποση νοσταλγια και λαχταρα γραφουν για την χωρα τους.
A, και γερμανους βεβαιως.

Ο Σεφερης, αν ειχε γεννηθει στην Αμερικη, θα μας ειχε γραψει υπεροχα ποιηματα για το πανεμορφο Yellowstone.

* * * *
Υ.Γ. Καθε χωρα ειναι διαφορετικη, οπως καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος. Και δεν εχει απολυτως κανενα νοημα να (συν)κρινουμε χωρες, γιατι παντοτε συγκρινουμε μηλα με πορτοκαλια.

Παρε δυο τυχαιους ανθρωπους με το ιδιο υποβαθρο κουλτουρας, γλωσσας, μορφωσης κλπ. και βαλε τους στην ιδια χωρα, στην ιδια γειτονια, στο ιδιο σπιτι.
Ο ενας θα νιωθει δυστυχισμενος, ο αλλος ευτυχισμενος. Τι συμπερασμα βγαζεις για την χωρα; Κανενα.

Δεν υπαρχει τροπος να κρινεις στην γενικοτητα της μια χωρα. Μπορεις μονο να κρινεις την επιδραση που εχει επανω σου και μονο επανω σου.
Οχι την επιδραση που εχει η χωρα στην καθολικοτητα της, αλλα την επιδραση που εχει πανω σου το κομματι εκεινο της χωρας με το οποιο ερχεσαι εσυ προσωπικα σ' επαφη. Π.χ. αν δεν αρρωστησεις, δεν θα γνωρισεις ποτέ το συστημα υγειας μιας χωρας.

Αν γεμιζες το ποστ σου με στατιστικες, ισως πλησιαζες καπως μια αντικειμενικη συγκριση. Αλλα ακομα και οι πιο εμπεριστατωμενες στατιστικες δεν μπορουν να τα εκφρασουν ολα.

Ακομα και αν εβρισκες ενα απολυτο και 100% αντικειμενικο μετρο συγκρισης, παλι δεν θα ειχε νοημα. Ωραια, με αντικειμενικα κριτηρια θα εβγαζες την Χ χωρα καλυτερη απο την Ψ. Και λοιπον, τι εγινε; Μοιραζουμε τιποτα βραβεια σε χωρες;

Ζω (εθελοντικα) στην Γερμανια για τρεις απλους και αυστηρα προσωπικους λογους:
α) εδω τα ζωα βασανιζονται λιγοτερο απο την Ελλαδα.
β) ο χρονος που σπαταλαω εδω στις συναλλαγες μου με τις δημοσιες υπηρεσιες ειναι μικροτερος απο την Ελλαδα.
γ) τα σκουπιδια στις γερμανικες παραλιες ειναι λιγοτερα απο τις ελληνικες

Μπορει για εσενα (και ολους τους αλλους ανθρωπους) αυτα τα κριτηρια να ειναι ασημαντα, τρελα, βλακωδη.
Για μενα ειναι υπεραρκετα, ωστε να δικαιολογουν την επιλογη μου.

Υποθετω οτι ο καθε ανθρωπος εχει τα δικα του κριτηρια για την χωρα που επελεξε να ζει.

Π.χ. αν εσυ δεν εχεις επαφη με ζωα και δεν χρειαστηκες ποτέ σου να ασχοληθεις με δημ. υπηρεσιες, δεν εισαι σε θεση να με καταλαβεις.

scarlett είπε...

Δημήτρη, δεν είσαι ένας, ούτε εγώ πιστεύω πως εκφράζω προσωπικές απόψεις και αισθήματα. Είμαστε πολλοί περισσότεροι, γι' αυτό κι ακόμη ελπίζω πως κάτι μπορεί να γίνει.

Στο μπλογκ σου δεν πολυκατάλαβα τι συνέβει και με τις αγγλικές αναρτήσεις δεν τα πάω και καλά, αλλά συμφωνώ στο ότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να μου αφαιρέσει τα όργανά μου δίχως τη συγκατάθεση μου, ειδικά αν σκεφτώ πως κάποιοι θα εκμεταλλεύονταν έναν τέτοιο νόμο για να κερδοσκοπούν (να μη σου πω ότι θα μας πεθαίνανε πρόωρα )...και επίσης πως έχω παρατηρήσει ότι όταν κάποιος μιλά ειλικρινά και αληθινά πάντα ακούγεται κάπως άγαρμπα, γιατί δεν έχει συνηθίσει τις τακτικές των πολιτικάντηδων.

thinks είπε...

Scarlett, κι εγώ ελπίζω ότι μπορεί κάτι να γίνει. Το έχω αρχίσει ήδη με τον τρόπο μου και προχωρώ, πάντα ανοικτός προς μελλοντικές κατευθύνσεις.

Αυτό που συνέβη στο μπλογκ μου είχε σαν αφορμή το νομοσχέδιο (για το οποίο φυσικά συμφωνούμε απόλυτα), αλλά είχε να κάνει με ακριβώς τα γενικότερα προβλήματα που συζητάς και εξηγείς σε αυτά εδώ τα σχόλια, εικονογραφώντας τις τακτικές των πολιτικάντηδων και το τοπίο στο οποίο βρίσκεται στην Ελλάδα οποιοσδήποτε προσπαθεί ευθέως να κάνει διάλογο, (στον οποίο όλα τα μέρη πρέπει να είναι πρόθυμα να αλλάξουν ή να αναβαθμίσουν την άποψή τους) --πράγμα που απεδείχθη για άλλη μια φορά πέρα της ικανότητας κατανόησης της Ελληνικής πλειοψηφίας. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι το τι έγινε στο μπλογκ μου είναι ένα παράδειγμα του τι θα γίνεται όταν κανείς προσπαθεί να κάνει κάτι υπό την έννοια που το συζητάμε τώρα :-) Εγώ, προχωρώ απτόητος.

scarlett είπε...

Αχ, Jolly Roger, θυμήθηκες πάλι τον Δράκο μέσα σου και πετάς φωτιές πρωινιάτικα.
Θα μας διαβάσει και κανένας ξένος άνθρωπος και θα αναρωτιέται.
Και χώρια που ακόμα μου χρωστάς εκείνη την πανοπλία για να φυλάγομαι από τις φωτιές.

Συγγνώμη που σου προσβάλλαμε την πατρίδα και σε θυμώσαμε. Δεν ήταν καθόλου μέσα στις προθέσεις μου.
Αλλά όπως όταν βλέπουμε κάτι στραβό στην Ελλάδα και συνεχώς το αναφέρουμε και γκρινιάζουμε και θυμώνουμε που είναι έτσι και όχι αλλιώς, το ίδιο να έχουμε το θάρρος να το κάνουμε παντού.

Ένα πρόβλημα δεν είναι ανύπαρκτο μόνο και μόνο επειδή δεν το αναφέρει κανείς ή επειδή δεν αναφέρεται στα ελληνικά μπλογκ.

Το μόνο που ήθελα να πω μέσω του ποστ μου είναι πως οι παραμυθοχώρες κατοικούν στη σφαίρα της φαντασίας.Υπάρχουν χώρες που προσφέρουν ένα ικανοποιητικό ή και πολύ καλό επίπεδο ζωής. Η Ελλάδα προ κρίσης το πρόσφερε αυτό, τώρα δεν γνωρίζω μια που απουσιάζω. Η Γερμανία φυσικά και το προσφέρει.

Αλλά μην τρελαθούμε κιόλας ότι όλα είναι τέλεια .

Και πάλι συγγνώμη που σε θύμωσα.
Αλλά είδες πώς είναι όταν νιώθεις να σου προσβάλλουν κάτι που αγαπάς και που ΞΕΡΕΙΣ πως τόσα όμορφα σου έχει δώσει;

Σου αφιερώνω το παρακάτω και δε μ'ενοχλεί καθόλου αν εσύ φέρνεις μια άλλη χώρα στο μυαλό σου από αυτήν για την οποία γράφτηκε.
Άλλωστε και για μένα ποτέ η πατρίδα δεν ήταν σταθερά με την έννοια της γης των προγόνων , παρά μόνο σαν ο τόπος που μπορεί να νιώθεις ευτυχισμένος.
Αλλά λατρεύω που ξέρεις όλο το Αξιον Εστί απ'έξω :)

http://www.youtube.com/watch?v=JIw2Nn3u0B4

scarlett είπε...

Και να συνεχίσεις απτόητος, Δημήτρη.

Ο διάλογος πάντα μας προάγει και μας επιτρέπει να αντιληφθούμε την ύπαρξη διαφορετικών απόψεων

Jolly Roger είπε...

Scarlett, αμα σου δωσω πανοπλια και μετα πεταξω φωτιες, θα ψηθεις εκει μεσα ;-)
Αψητη σε βρισκω πιο νοστιμη ;-)
Να μου ζηταγες μια αμιαντοστολή, θα το καταλαβαινα.

Δεν "θυμωσα" επειδη μου "εθιξες την χωρα" (ουτε εσυ την εθιξες, ουτε εγω θυμωσα). Απο που τα βγαζεις αυτα τα συμπερασματα;

Ηδη απο πριν 6 χρονια, οταν δημοσιευα τα πρωτα μου κειμενα σε μπλογκ εγραφα π.χ. "σημερα πηγα βολτα με τον σκυλο μου στο παρκο" και επαιρνα σχόλια του στυλ "αχ, τι ωραια που περνατε εσεις σ αυτην την ωραια χωρα".

Ακομα και τοτε που μονο επαινετικα σχολια μου εγραφαν, οι απαντησεις μου ηταν ολες ιδιες με την αποπανω (scripta manent).
Ελεγα δλδ τοτε οπως και σημερα, οτι δεν γινεται κανεις ευτυχισμενος ουτε απο τα πάρκα, ουτε απο το οδικο δικτυο ουτε απο το συστημα υγειας μιας χωρας.

Ειναι *αλλοι* οι παραγοντες που μας κανουν ευτυχισμενους και ειναι διαφορετικοι για τον καθεναν μας. Αν ολους μας εκαναν ευτυχισμενους τα ιδια πραγματα, θα διαθεταμε και συνταγες ευτυχιας.

Εμενα με κανει ευτυχισμενο το φιλι μιας συγκεκριμενης γυναικας και το κουνημα της ουρας ενος συγκεκριμενου σκυλου.
Το αν τα τραινα ερχονται στην ωρα τους και το αν στα νοσοκομεια χρειαζομαι φακελακι ειναι σημαντικα μεν, δευτερευοντα δε.

Υπενθυμιζω, οτι εχω γραψει τουλαχιστον 100 σχόλια σε αλλα μπλογκ με την φραση "η Γερμανια ειναι ενα ματσο χάλια". Και καθε φορα το εννοω σοβαρα.
Απλα θεωρω την Ελλαδα πιό χάλια απο την Γερμανια - με τα δικα μου, αυστηρα προσωπικα κριτηρια που απαριθμω πιο πανω (ζωοφιλια, δημ. υπηρεσιες και σκουπιδια).

Εκεινο που λεω στο πιο πανω διπλοσεντονο ειναι οτι δεν εχει κανενα νοημα να (συγ)κρινουμε οποιαδηποτε χωρα.

Εσυ και ο Τζων χρησιμοποιησατε 1Χ τα γερμανικα τραινα και ειχατε καθυστερηση. Εγω τα χρησιμοποιω εδω και 25 χρονια και μονο 5Χ ειχε καθυστερηση.
Ποια ειναι λοιπον "η αληθεια" για τα γερμανικα τραινα; Η δικη σου αληθεια (και του αγαπητου Τζων Μποη) ειναι εντελως διαφορετικη απο την δικη μου. Και αυτο ειναι κατι απολυτα φυσιολογικο.
Ουτε με στεναχωρει αυτο το γεγονος, ουτε με θυμωνει, ουτε προσπαθω να σε πεισω οτι η δικη μου αληθεια ειναι η Μοναδικη και Υπερτατη ολων.

Για τα τραινα θα μορουσαμε ισως να παρουμε μια επισημη στατιστικη των καθυστερησεων και κααααπως να προσεγγισουμε μια καποια υποτυπωδη αντικειμενικοτητα.
Αλλα για τα πολυπλοκοτερα συστηματα Υγειας, Παιδειας κλπ. κλπ. κλπ. δεν υπαρχουν αντικειμενικα και αξιοπιστα νουμερα.

Αλλα και να υπηρχαν, σε τι θα μας ωφελουσαν; Αντε, εστω οτι αποδεικνυουμε οτι η Γερμανια ειναι χάλια (κατι που το ξερω και το διατυμπανιζω εδω και χρονια). Και λοιπον τι εγινε;

Θα παρατησει μηπως ο μεσος γερμανος την χωρα του για να ερθει στην Ελλαδα;
Θα αλλαξει μηπως γνωμη το 19χρονο ελληνοπουλο που γνωρισα προχθες;

Το συγκεκριμενο παιδι εχει σιχαθει την Ελλαδα και ΞΕΡΕΙ οτι θα μεινει ανεργο αν μεινει εκει - τουλαχιστον για τα επομενα 20 χρονια.
Πιστευεις οτι θα τον μεταπεισεις, λεγοντας του οτι "και στην Γερμανια τα τραινα εχουν καθυστερηση" ;

Τζων Μπόης είπε...

...να πεταχτώ λιγάκι στην κουβέντα;

Πειρατή, τα τραίνα στη Γερμανία τα χρησιμοποιώ εδώ και χρόνια και βρίσκομαι σχετικά συχνά στα μέρη σας. Δεν είναι ΟΣΕ, δεν είναι όμως κι αυτό που φαντάζεται κανείς, έχοντας στο μυαλό του τη Γερμανία. Πριν λίγο καιρό έμεινα εγκλωβισμένος στον σταθμό της Φραγκφούρτης για πάνω από 2 ώρες, επειδή είχε λέει χιονίσει, πήγαινα να σκεφτείς στην Στουτγάρδη, δεν ήταν δα και πολική καταιγίδα, απλά στο μυαλό του μέσου Έλληνα έχει δημιουργηθεί η εικόνα μιας χώρας ρομπότ όπου όλα είναι προγραμματισμένα στην εντέλεια (και ευτυχώς που δεν είναι), αυτό προσπαθεί να απομυθοποιήσει η Scarlett.
Το θέμα δεν είναι τα τραίνα φυσικά, εσείς τη ζείτε αυτή τη χώρα, εσείς ξέρετε καλύτερα, μπορώ να σου πω για την Ελλάδα όμως. Φυσικά και κανένα παιδί δεν πρόκειται να πει...«α, έχουν καθυστέρηση τα τραίνα στη Γερμανία, κάτσε να μείνω άνεργος στην Ελλάδα». Εγώ τη φυγή δεν τη βλέπω κατ΄ ανάγκη σαν κάτι αρνητικό, δεν φεύγεις μόνο γιατί δεν έχεις στον ήλιο μοίρα, φεύγεις και για αυτό φυσικά, αλλά θα φύγεις επίσης για να κυνηγήσεις το όνειρό σου, έναν έρωτα ίσως, ο παράδεισος είναι μόνο μέσα στο μυαλό μας, απλά η Scarlett όπως κι εγώ αναφερόμαστε περισσότερο στην πρακτική πλευρά των πραγμάτων (είμαστε Αιγόκεροι, τι θα περίμενες δηλαδή;), για έναν άνθρωπο, ο οποίος θα πρέπει ψυχρά και υπολογιστικά να τα βάλει κάτω, να τα μετρήσει και να δει σε ποιο τόπο βρίσκεται το μέλλον του, έτσι όπως το έχει αυτός φανταστεί, να δει σε ποιό μέρος μπορεί να ζήσει με μεγαλύτερη αξιοπρέπεια, εκεί όπου το προϊόν της εργασίας του θα πιάνει τόπο, αν το κριτήριο είναι αυτό, τότε η Ελλάδα είναι ένας τόπος που πονά και πληγώνει...αν το κριτήριο είναι λιγότερο πρακτικό και περισσότερο συναισθηματικό, ένας έρωτας ας πούμε, το καταλληλότερο μέρος είναι φυσικά εκεί όπου μπορείς να ζήσεις τον μεγάλο έρωτα και τον έρωτα τον ζεις ακόμα και μέσα στον πάτο του πηγαδιού (μπορεί να είμαι Αιγόκερως, αλλά έχω ωροσκόπο στους Διδύμους κι εξοκείλω άσχημα ώρες ώρες).
Νομίζω πάντως ότι η Scarlett κι εγώ μιλάμε πιο πρακτικά, εσύ λίγο πιο συναισθηματικά, είναι θέμα προσέγγισης, προφανώς δεν είσαι Αιγόκερως...και ευτυχώς για σένα :)

scarlett είπε...

Τζων Μπόη,
σ'ευχαριστώ γι' αυτήν την παρέμβαση, ελπίζω να μην σε πάρουν και σένα τώρα οι φλόγες του Δράκου ;)
Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου, πως ναι εκεί εστίαζα, ακριβώς αυτά έλεγα κι εγώ.

Εννοείται πως είναι τυχερός ο πειρατής που δεν είναι Αιγόκερως :) πολύ πολύ τυχερός.
Κι ακόμη είναι τυχερός που όταν αναζητούσε μια χώρα που θα ήταν πάνω κάτω σύμφωνη με τις προσδοκίες του, την βρήκε.
Απλά νομίζω πως αδικεί λιγάκι την πρώτη του πατρίδα.
Τη χώρα που σε ορισμένα σημεία της αναπνέω εντελώς διαφορετικά.
Νομίζω κι εκείνος

Jolly Roger είπε...

Scarlett + Τζων Μποη, αν ο μεσος ελληνας εχει στο μυαλο του μια υπερεξιδανικευμενη εικονα για την Γερμανια, δεν φταιει η Γερμανια γι αυτο.

Και τους απατεωνες μας εχουμε, και τις απεργιες μας εχουμε, και τα ατυχηματα στους δρομους μας εχουμε και τις κακοτεχνιες μας εχουμε, και τα λαμογια μας εχουμε (και παμπολλα αλλα, που δεν εχω τον χρονο να αναφερω).
Δοξα τον Γιαραμπη, τιποτα δεν μας λειπει ;-)

Τωρα αν εσεις μας φανταζεστε σαν τα τέλεια ρομποτ - δεν φταιμε εμεις που σας χαλαμε την φαντασιωση.

Το παρον ποστ τιτλοφορειται "μυθοι". Αν ειχα δει τον τιτλο νωριτερα, δεν θα ειχα γραψει τα 2 διπλοσεντονα πιο πανω.

Το συντομο σχολιο στον τιτλο ειναι το παρακατω:
δεν προκειται για μυθους. Αυτη ειναι η (γερμανικη) πραγματικοτητα εδω και κατι δεκαετιες.

Δεν ειναι μυθοι, γιατι κανενας γερμανος δεν πιστευει οτι η χωρα του ειναι επαρκως καλή. Ολο γκρινιαζουν - υπαρχει μαλιστα και η χαρακτηριστικη εκφραση γι αυτο στην γλωσσα τους.

Τωρα αν οι ελληνες πιστευουν οτι η Γερμανια ειναι μια ιδανικη και παραδεισενια χωρα, τοτε εεεεε ναι. Προκειται για μυθο. Για εναν μυθο που αφορα τους ελληνες ομως και μονο αυτους.

Οσο για το ζωδιο μου: ειμαι καγκουρογαμοσαυρος (κλεμμενο αυτο).

Τζων Μπόης είπε...

Οι πεινασμένοι που έρχονται στην Ελλάδα με τα σαπιοκάραβα πιστεύουν ότι εδώ είναι καλά, στην πραγματικότητα ίσως και να αποδεικνύεται χειρότερα κι απο εκεί που ήταν, αλλά αυτό δεν το ξέρουν πριν έρθουν.
Κάθε λαός φτιάχνει τη δική του μυθολογία, οι Γερμανοί είχαν τραύματα, έπρεπε να τα επουλώσουν, έφτιαξαν λοιπόν τους δικούς τους μύθους, όμως οι μύθοι είναι και για εσωτερική κατανάλωση, οι αμερικάνοι έχουν το american dream, οι Γερμανοί το γερμανικό θαύμα, το έχουν και οι ίδιοι πιστέψει και γιατί όχι, γιατί να μην το πιστέψουν λοιπόν κι οι άλλοι...

Πριν από μερικούς μήνες διάβαζα ένα άρθρο το οποίο αναφερόταν στις προσπάθειες πολλών Γερμανών να μεταναστεύσουν σε άλλες χώρες, γιατί θεωρούσαν ότι τα πράγματα στη χώρα τους είναι χάλια.
Παντού τα ίδια.
Πάντα θα υπάρχουν ευκαιρίες ώστε να επικαλούμαστε την πρωτόγονη ανάγκη μας για συνεχή φυγή, φτιάχνουμε κοινωνίες αλλά πάντα μέσα μας θα υπάρχει η διάθεση για εξερεύνηση...

scarlett είπε...

πειρατή,

η Γερμανία του μύθου υπήρχε και την γνώρισα. αλλά όσα βήματα έκανε η Ελλάδα προς τα μπρος τα τελευταία 20-30 χρόνια, τόσα- δε θα έλεγα πως έκανε προς τα πίσω- αλλά έμεινε στάσιμη λόγω της περίφημης ένωσης, η Γερμανία.

αυτή τη στασιμότητα που τώρα μάλλον θα γνωρίσουν οι Έλληνες λόγω της κρίσης, τη γνώρισαν οι Γερμανοί 20 χρόνια πριν

οι μύθοι λοιπόν δεν είναι αδικαιολόγητοι. η Γερμανία του '80 απείχε έτη φωτός από την Ελλάδα του '80.για εκείνη τη χώρα έγινε ο μύθος.

που σήμερα δεν υπάρχει πια. και δεν είναι εύκολο να γκρεμίζονται οι μύθοι σου

scarlett είπε...

Τζων Μπόη,

το είχα αποσύρει για λίγο αυτό το κείμενο, τρεχάματα σε γιατρούς και νοσοκομεία...


Φυσικά και έχεις δίκιο σε όσα γράφεις. Το μικρόβιο της φυγης βρίσκεται σε όλους τους ανθρώπους και απλά γίνεται πιο αισθητό όταν τα πραγματα δυσκολευουν.

Ωστε με ωροσκοπο στους διδυμους :)
τώρα εξηγούνται (επιστημονικά) όλα ;)
Το γιατί εσύ γράφεις υπέροχα κειμενα κι εγω δεν μπορω να βάλω ουτε δυο λεξεις στη σειρα :)